茶马古道：降服世界屋脊的文明通道
发布时间：2024-03-15 点击：69
“茶马古道”如今已经成为一个盛行的文化符号。但很少有人晓得，这个称号其实只要短短20年的历史。“茶马古道”是什么人，又是怎么提出来的？茶马古道具有怎样的学术价值与历史意义？为此，我们采访了北京大学中文系教授陈保亚先生，他是茶马古道的命名者之一，20年来也不断在从事相关研讨。
《21世纪》：很多人以为茶马古道的名字古已有之，而实际上是你们在20年前第一次徒步调查古道后，才将之命名为“茶马古道”的。能否介绍一下茶马古道命名的过程，并简单讲述一下茶马古道是你们第一次命名的证据。
陈保亚：1990年春，木霁弘结束中甸县志汇编调查工作，风尘仆仆赶回昆明，约我和中甸县志办的徐涌涛等朋友一同调查马帮古道，那时候我和木霁弘都是云南大学中文系的老师。我们屡次长谈，阅读了大量关于马帮和茶马互市的文献，制定了详细的调查方案，1990年7至9月，我和木霁弘、徐涌涛、李旭、王晓松、李林六人，带着马帮和行李干粮，从云南中甸（香格里拉）北上到西藏昌都，再向东横穿横断山到四川康定，在横断山的崇山峻岭中历尽艰险，最后回到中甸，徒步三个月，初次调查了滇藏川深山峡谷中的马帮古道。
回到昆明后，我们依据马帮和古道的性质，将其命名为“茶马古道”，并于1992年公开了《论茶马古道的历史地位》一文，这是我们第一次公开运用茶马古道这个概念。同年，我们出版了研讨和调查茶马古道的第一本专著《滇藏川大三角文化探秘》。我们对茶马古道的认识是随着调查活动和研讨的深入逐步清楚起来的。比方在1990年8月初《云南日报》采访我们时，还没有将它称为茶马古道，而是称之为“茶马之道”，以为它是旧时内地与藏区茶马互市贸易与汉藏文化交流的一条重要通道，也还没有将其视为一个交通网络。
至于说怎么证明是我们第一次运用“茶马古道”的概念，大家可以经过各种检索手段来求证——在我们之前，是没有人运用过“茶马古道”这个概念的。
《21世纪》：陈老师，你们当年依据古道的性质，提出了“茶马古道”这个概念，那么古道的性质是什么？
陈保亚：茶马古道是以滇藏川三角地带为中心，跨越世界屋脊带的远征古道，也是沟通欧亚大陆的重要古道网络。茶马古道是一个文化传播纽带，它以马驮、人背为次要运输方式（当然也包括牛、骡、驴、骆驼等驮运），以运茶为次要目的，并伴随着马、骡、盐、酒、糖、皮毛、药材等商品交换和佛教、伊斯兰教、基督教、科学观念等精神交换。
茶马古道的构成是唐代以前的世界屋脊带上一系列重要的古道互相连接并发生大转型的结果，转型的根本缘由是恃茶行为在世界屋脊带上的构成，转型的标志就是茶成为古道网络上的第一商品。关于世界上的大大部分人来说，茶是一种奢侈品，但藏族全民喝茶，构成对茶的全民依赖，对他们来说，“一日无茶则滞，三日无茶则病”，茶是生活必需品，这就是恃茶行为。中央王朝因而利用茶来掌控和协调与藏族的关系，于是出现了著名的茶马互市。
《21世纪》：“茶马古道”这个概念提出往后，是怎么被接受和传播的？
陈保亚：茶马古道刚提出来时，是一个学术概念，但没有马上被学术界留意，反而是旅游界和商界敏锐地意识到了它的价值。
这些年，经过媒体的宣传，“茶马古道”逐步变成西南地区，尤其是云南的一个文化符号，带动了当地旅游业的发展。举例来说，1980年代的云南旅游还以西双版纳为主，到了1990年代中期，滇西北大理、丽江等地的游客人数迅速提高，尤其是丽江，随着茶马古道、香格里拉和三江并流等观念和事实深入人心，它的旅游业增长速度令人吃惊。如今西南地区的很多古镇在宣传和推进当地旅游业时，都纷纷将自己说成是茶马古道上的重镇。
相比之下，学术界接受茶马古道的概念就慢一些，2000年左右还有很多争论，讨论中国西南尤其是云南的对外通道应该称为茶马古道还是西南丝绸之路。这种情况在近几年基本改变了，表现之一是研讨西南丝绸之路的论著相对要少得多，四川考古学者刘弘先生作过这方面的统计。更实质的缘由是，实际上唐往后西南交通网络的必要商品是茶而不是丝绸。
《21世纪》：2010年7月，为了留念茶马古道命名20周年，你们又作了一次茶马古道调查，这次调查和20年前那次相比，有什么不同？
陈保亚：1990年秋夏的大调查，从云南迪庆的中甸（香格里拉）出发，途经西藏昌都、四川康定，最后回到云南中甸，在横断山高山峡谷中画出了一个连接中甸、昌都、康定的大三角。这是茶马古道网络的核心区域。
2010年7月，为留念茶马古道大三角徒步调查和命名20周年，并进一步弄清大三角和整个世界屋脊带上古道的关系，北京大学茶马古道言语文化研讨课题组和云南大学茶马古道文化研讨所组织了茶马古道20周年留念调查。在1990年调查的基础上扩展了调查半径，从昆明出发，经过大理、昌都、拉萨、格尔木、西宁、兰州、临夏、若尔盖、松潘、都江堰、西昌、渡口、大姚回到昆明。调查队员包括北大的我和孔江平、汪锋，北京言语大学的张猛，云大的杨海潮，还有两位驾驶员刘斌和拉茸定珠。
20年后的这次茶马古道大环绕调查囊括了茶马古道网络的主干区域。世界屋脊带上跟茶马古道有关的重大事情，差不多都发生在这个主干区域。
《21世纪》：学术界对茶马古道的研讨现状怎么？日前你们的团队正在从事哪些相关研讨？
陈保亚：从茶马古道的第一次徒步调查和命名到如今，国内外的专家、学者、游客纷纷踏上茶马古道，茶马古道网络及其来龙去脉逐步显显露来，茶马古道在欧亚大陆上的重要性被越来越多的学者认识到，但是各类茶马古道调查活动不断是单线路展开，茶马古道研讨还没有发展出自己的方法和理论，日前还是一种专题研讨和区域研讨的性质。
我们这个团队的成员以言语学家为主，所以我们次要是从言语切入，结合大量的文献检索，开展关于茶马古道的本体的史地研讨和民族文化研讨，另外进行了很多田野调查，经过实地的调查来解读历史记载和验证我们的研讨。王士元教授说言语学、考古学和分子遗传学是了解历史的三个窗口，考古学和分子遗传学并非我们的特长，但是大家很关注这些学科的研讨，我们的茶马古道研讨就利用了一些考古报告，例如我们参考了金正耀、李晓岑等学者的铅同位素考古效果讨论过西南民族和中原文化之间可能具有的关系。
我们对言语的研讨不断了几十年，对茶文化、宗教文化的关注也有二三十年了，近期关注较多的是茶马古道上的言语和物质文化，包括茶、盐、酒、铜等等，另外一个方面就是人群和他们的文化关系，或说是民族文化。历史上的物质传播很重要，由于商品承载着文化、技术，承载着生活方式和文化观念。
前一段时间，我们结合言语研讨和民族研讨来尝试剖析三星堆的主人，由于资源限制等缘由，这项研讨短期内可能还不会有确定的结论。日前我们正在开展的一项研讨是酒和酒文化在茶马古道上的传播。孔江平教授方案结合藏语研讨和藏文献中的茶马古道材料，在明年组织一次对西藏阿里地区的调查，推进对藏区西部茶马古道的研讨。受内蒙古有关方面的邀请，我们预备研讨清代以来江南一带的茶叶运往蒙古族地区的历史。
《21世纪》：最后一个问题，听说最近你们构建了一个茶马古道网，作为学者，你们为什么要办这个网站呢？
陈保亚：从某种角度来说，群众盛行文化和旅游行业为茶马古道这个概念赋予了一种新的含义，这种现象自有其道理，从中可以看到社会大众关于学术思想的明白和运用方式。当然，社会上也出现了一些庸俗化的现象，另外还有一些以讹传讹的现象，例如把传说当成了信史，或根本不晓得传说可能具有的社会意义和学术价值，有人甚至把一个村子里东家到西家的路也称为茶马古道。游客和传媒放大了茶马古道的某些特定方面，关于茶马古道的网络、画报和影视剧就往往突出了猎奇的颜色。
就我所知，日前从综合的和宏观的角度来深入研讨茶马古道的还比较少，一些微观的和详细的研讨又往往流于民间故事和到此一游式的记载，既不能满足游客等大众获取关于茶马古道的可靠知识的愿望，也不能满足学术界比方到西南地区做田野调查的人的需求。
现在我们构建“茶马古道网”，次要的目的在于推进、推进、推行茶马古道的学术研讨，尤其是关于茶马古道的本体研讨。所以，这个网站首先是一个学术交流的平台。另外，茶马古道促进了西南地区的旅游业发展，但社会大众假如得不到关于茶马古道的可靠的和正确的知识，时间长了，就会损伤到旅游业的健康发展，进而损伤到当地脆弱的自然生态和文化生态。所以，这个网站也可以看作一个宣传的平台。
《21世纪》：很多人以为茶马古道的名字古已有之，而实际上是你们在20年前第一次徒步调查古道后，才将之命名为“茶马古道”的。能否介绍一下茶马古道命名的过程，并简单讲述一下茶马古道是你们第一次命名的证据。
陈保亚：1990年春，木霁弘结束中甸县志汇编调查工作，风尘仆仆赶回昆明，约我和中甸县志办的徐涌涛等朋友一同调查马帮古道，那时候我和木霁弘都是云南大学中文系的老师。我们屡次长谈，阅读了大量关于马帮和茶马互市的文献，制定了详细的调查方案，1990年7至9月，我和木霁弘、徐涌涛、李旭、王晓松、李林六人，带着马帮和行李干粮，从云南中甸（香格里拉）北上到西藏昌都，再向东横穿横断山到四川康定，在横断山的崇山峻岭中历尽艰险，最后回到中甸，徒步三个月，初次调查了滇藏川深山峡谷中的马帮古道。
回到昆明后，我们依据马帮和古道的性质，将其命名为“茶马古道”，并于1992年公开了《论茶马古道的历史地位》一文，这是我们第一次公开运用茶马古道这个概念。同年，我们出版了研讨和调查茶马古道的第一本专著《滇藏川大三角文化探秘》。我们对茶马古道的认识是随着调查活动和研讨的深入逐步清楚起来的。比方在1990年8月初《云南日报》采访我们时，还没有将它称为茶马古道，而是称之为“茶马之道”，以为它是旧时内地与藏区茶马互市贸易与汉藏文化交流的一条重要通道，也还没有将其视为一个交通网络。
至于说怎么证明是我们第一次运用“茶马古道”的概念，大家可以经过各种检索手段来求证——在我们之前，是没有人运用过“茶马古道”这个概念的。
《21世纪》：陈老师，你们当年依据古道的性质，提出了“茶马古道”这个概念，那么古道的性质是什么？
陈保亚：茶马古道是以滇藏川三角地带为中心，跨越世界屋脊带的远征古道，也是沟通欧亚大陆的重要古道网络。茶马古道是一个文化传播纽带，它以马驮、人背为次要运输方式（当然也包括牛、骡、驴、骆驼等驮运），以运茶为次要目的，并伴随着马、骡、盐、酒、糖、皮毛、药材等商品交换和佛教、伊斯兰教、基督教、科学观念等精神交换。
茶马古道的构成是唐代以前的世界屋脊带上一系列重要的古道互相连接并发生大转型的结果，转型的根本缘由是恃茶行为在世界屋脊带上的构成，转型的标志就是茶成为古道网络上的第一商品。关于世界上的大大部分人来说，茶是一种奢侈品，但藏族全民喝茶，构成对茶的全民依赖，对他们来说，“一日无茶则滞，三日无茶则病”，茶是生活必需品，这就是恃茶行为。中央王朝因而利用茶来掌控和协调与藏族的关系，于是出现了著名的茶马互市。
《21世纪》：“茶马古道”这个概念提出往后，是怎么被接受和传播的？
陈保亚：茶马古道刚提出来时，是一个学术概念，但没有马上被学术界留意，反而是旅游界和商界敏锐地意识到了它的价值。
这些年，经过媒体的宣传，“茶马古道”逐步变成西南地区，尤其是云南的一个文化符号，带动了当地旅游业的发展。举例来说，1980年代的云南旅游还以西双版纳为主，到了1990年代中期，滇西北大理、丽江等地的游客人数迅速提高，尤其是丽江，随着茶马古道、香格里拉和三江并流等观念和事实深入人心，它的旅游业增长速度令人吃惊。如今西南地区的很多古镇在宣传和推进当地旅游业时，都纷纷将自己说成是茶马古道上的重镇。
相比之下，学术界接受茶马古道的概念就慢一些，2000年左右还有很多争论，讨论中国西南尤其是云南的对外通道应该称为茶马古道还是西南丝绸之路。这种情况在近几年基本改变了，表现之一是研讨西南丝绸之路的论著相对要少得多，四川考古学者刘弘先生作过这方面的统计。更实质的缘由是，实际上唐往后西南交通网络的必要商品是茶而不是丝绸。
《21世纪》：2010年7月，为了留念茶马古道命名20周年，你们又作了一次茶马古道调查，这次调查和20年前那次相比，有什么不同？
陈保亚：1990年秋夏的大调查，从云南迪庆的中甸（香格里拉）出发，途经西藏昌都、四川康定，最后回到云南中甸，在横断山高山峡谷中画出了一个连接中甸、昌都、康定的大三角。这是茶马古道网络的核心区域。
2010年7月，为留念茶马古道大三角徒步调查和命名20周年，并进一步弄清大三角和整个世界屋脊带上古道的关系，北京大学茶马古道言语文化研讨课题组和云南大学茶马古道文化研讨所组织了茶马古道20周年留念调查。在1990年调查的基础上扩展了调查半径，从昆明出发，经过大理、昌都、拉萨、格尔木、西宁、兰州、临夏、若尔盖、松潘、都江堰、西昌、渡口、大姚回到昆明。调查队员包括北大的我和孔江平、汪锋，北京言语大学的张猛，云大的杨海潮，还有两位驾驶员刘斌和拉茸定珠。
20年后的这次茶马古道大环绕调查囊括了茶马古道网络的主干区域。世界屋脊带上跟茶马古道有关的重大事情，差不多都发生在这个主干区域。
《21世纪》：学术界对茶马古道的研讨现状怎么？日前你们的团队正在从事哪些相关研讨？
陈保亚：从茶马古道的第一次徒步调查和命名到如今，国内外的专家、学者、游客纷纷踏上茶马古道，茶马古道网络及其来龙去脉逐步显显露来，茶马古道在欧亚大陆上的重要性被越来越多的学者认识到，但是各类茶马古道调查活动不断是单线路展开，茶马古道研讨还没有发展出自己的方法和理论，日前还是一种专题研讨和区域研讨的性质。
我们这个团队的成员以言语学家为主，所以我们次要是从言语切入，结合大量的文献检索，开展关于茶马古道的本体的史地研讨和民族文化研讨，另外进行了很多田野调查，经过实地的调查来解读历史记载和验证我们的研讨。王士元教授说言语学、考古学和分子遗传学是了解历史的三个窗口，考古学和分子遗传学并非我们的特长，但是大家很关注这些学科的研讨，我们的茶马古道研讨就利用了一些考古报告，例如我们参考了金正耀、李晓岑等学者的铅同位素考古效果讨论过西南民族和中原文化之间可能具有的关系。
我们对言语的研讨不断了几十年，对茶文化、宗教文化的关注也有二三十年了，近期关注较多的是茶马古道上的言语和物质文化，包括茶、盐、酒、铜等等，另外一个方面就是人群和他们的文化关系，或说是民族文化。历史上的物质传播很重要，由于商品承载着文化、技术，承载着生活方式和文化观念。
前一段时间，我们结合言语研讨和民族研讨来尝试剖析三星堆的主人，由于资源限制等缘由，这项研讨短期内可能还不会有确定的结论。日前我们正在开展的一项研讨是酒和酒文化在茶马古道上的传播。孔江平教授方案结合藏语研讨和藏文献中的茶马古道材料，在明年组织一次对西藏阿里地区的调查，推进对藏区西部茶马古道的研讨。受内蒙古有关方面的邀请，我们预备研讨清代以来江南一带的茶叶运往蒙古族地区的历史。
《21世纪》：最后一个问题，听说最近你们构建了一个茶马古道网，作为学者，你们为什么要办这个网站呢？
陈保亚：从某种角度来说，群众盛行文化和旅游行业为茶马古道这个概念赋予了一种新的含义，这种现象自有其道理，从中可以看到社会大众关于学术思想的明白和运用方式。当然，社会上也出现了一些庸俗化的现象，另外还有一些以讹传讹的现象，例如把传说当成了信史，或根本不晓得传说可能具有的社会意义和学术价值，有人甚至把一个村子里东家到西家的路也称为茶马古道。游客和传媒放大了茶马古道的某些特定方面，关于茶马古道的网络、画报和影视剧就往往突出了猎奇的颜色。
就我所知，日前从综合的和宏观的角度来深入研讨茶马古道的还比较少，一些微观的和详细的研讨又往往流于民间故事和到此一游式的记载，既不能满足游客等大众获取关于茶马古道的可靠知识的愿望，也不能满足学术界比方到西南地区做田野调查的人的需求。
现在我们构建“茶马古道网”，次要的目的在于推进、推进、推行茶马古道的学术研讨，尤其是关于茶马古道的本体研讨。所以，这个网站首先是一个学术交流的平台。另外，茶马古道促进了西南地区的旅游业发展，但社会大众假如得不到关于茶马古道的可靠的和正确的知识，时间长了，就会损伤到旅游业的健康发展，进而损伤到当地脆弱的自然生态和文化生态。所以，这个网站也可以看作一个宣传的平台。